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da Maxim
#6531
Bios ha scritto:Ho pensato più volte a come risponderti, credo che questa sia la maniera migliore. Può sembrare un off-topic ma secondo me non lo è. Mettiamoci d'accordo sul significato delle cose. Voglio dire che la realtà oggettiva ed emersa dall'osservazione empirica altro non è anch'essa che uno dei tanti modelli. I sensi ingannano, la mente ancora di più.

Bene e sin qua siamo d' accordo, poco piu su ho scritto che non esistono fatti ma SOLO INTERPRETAZIONI di essi. Tutto ciò che rende l' idea della realtà che ci circonda è una NOSTRA interpretazione di essa. Personale, ciascuna con i propri limiti e modellata sulla nostra persona!

Bios ha scritto:Credo che siamo noi a contribuire a creare la realtà essendone parte, alterandola e influendo sulla stessa. Non di meno siamo noi, umani, ad interpretarla dandole un linguaggio formale.

Non è forse ciò che abbiamo detto poco più sù?

Bios ha scritto:Può sembrare filosofico ma tutti i modelli di realtà avranno sempre un limite: partendo da un punto di vista più o meno privilegiato o sono stati concepiti o sono subiti da noi, percezione sensoriale compresa. Si potrebbe dire che il modello sia afflitto da errore sistematico.

Questo da te scritto è palese. Ma il problema non stà nella realtà che noi vogliamo capire ed argomentare, ma sul COME ci approcciamo ad essa per farcene un idea. La descriviamo con un linguaggio, con modelli matematici e via discorrendo i quali sono a modello d' uomo. La mente umana sappiamo essere fortemente incline a ragionare per modelli FINITI.
La matematica stessa che ci fornisce i metodi di analisi della natura, viene applicata con tali limitazioni, le quali non sono difetto della realtà ma della NOSTRA INTERPRETAZIONE. Ci serviamo di numeri arrotondati, per eccesso o per difetto, e un pigreco inteso come 3,14 se applicato ad un modello, non sortirà lo stesso risultato del medesimo pigreco applicato come 3,141592. Questo è un esempio per dire che l' errore sistematico c'è, ma è solo per la nostra limitata capacità nell' approcciarci a delle realtà le quali, per essere precise, tendono sempre all' infinito nella sua forma o stesura. L' errore è altresì quindi necessario, siamo noi che lo accettiamo, consapevoli, e in misura tale da vernir considerato ininfluente al fine del risultato. La stessa realtà se osservata da esaminatori differenti, verrà descritta in maniera differente, chiaramente tutti modelli veritieri. Piu approfondite saranno le analisi di essa, e migliore sarà il modello che lo descrive. In fin dei conti il modello migliore è o non è quello che contiene MENO ERRORI? Ma in fin dei conti, la realtà osservata rimane sempre quella. E' l' idea che NOI che ne facciamo ad essere poco precisa, ma il problema è nostro :)
Questo pomodoro è rosso? Siamo tutti d' accordo sul fatto che sia rosso, daltonici permettendo. Si ma quanto è rosso?

Bios ha scritto:Quello che tu chiami realtà oggettiva a me sembra più una allucinazione condivisa e collettiva.

Anche questa è una tua personale interpretazione, condivisibile o no, ma è la TUA interpretazione scaturita dal modo in cui percepisci ciò che ti circonda.


Double ha scritto:Proprio qui sta il punto: una entità materiale diventa reale per noi solo quando la osserviamo oppure esiste autonomamente anche se noi ne ignoriamo l'esistenza, ad esempio se non possiamo osservarla direttamente o indirettamente?
Prendiamo un batterio: prima del 1590, quando costruirono il primo microscopio, nessuno aveva mai visto un batterio quindi nessuno ne ipotizzava neppure l'esistenza. Neppure Platone avrebbe pouto evocare l'idea di "batterialità" come fece invece con l'idea di "cavallinità". Per i nostri avi il batterio non esisteva e non faceva parte della realtà e sembrerebbe essere diventato reale solo da quattro secoli.

Chimica e biologia sono per me terreno assai paludoso, ma vediamo un attimo di parlarne. Il fatto che noi non riusciamo a vedere un qualcosa, non significa che essa debba per forza essere irreale. Anche un buco nero non risulta visibile ai nostri occhi, ma ciò non nega l' evidenza dell' interazione che esso ha nei confronti di ciò che lo circonda. Un Organismo unicellulare certamente non poteva essere visto oppure nemmeno ipotizzato, ed è stata una corretta osservazione ed interpretazione ad aprire le porte della microbiologia. Se non erro, il primo microscopio venne ideato nei Paesi Bassi nel 1600 circa, sulla sua paternità ancora ci sono delle discussioni. E' curioso il fatto che ci volle un ulteriore quasi mezzo secolo prima di osservare ciò che era sotto gli occhi di tutti. A dimostrazione che non è il mezzo a spiegare qualcosa, ma solo l' utilizzo corretto di questo per osservare e fornirne un modello ( o interpretazione ). Se malattie e infezioni erano sotto gli occhi di tutti, quindi ancora una volta reali, ad essere sbagliate erano ancora una volta i modelli descrittivi che l' uomo usava attribuire alle cause scatenanti. Questa è a sua volta figlia di un altro limite umano nel non riuscire a vedere realtà di dimensioni microscopiche. Dopo quasi mezzo secolo che il microscopio era tra l' umanità, fù un Italiano ( il sacerdote Giovanni Battista ) a fornire, nel 1644 una prima, acerba, descrizione del tessuto vivente. Quello che poi Robert Hooke durante l' anno successivo, osservando una fetta di sughero, svelò al mondo, essere una serie di cellule legate l' un l' altra. Questo è stato il grande passo che ha rivelato una realtà diversa da quella sino ad allora immaginata ma non di meno percepita. Nel 1674 poi venne la svolta con Leeuwenhoek il quale mediante una tecnica particolare da esso messa a punto, varcando la soglia dei 30 ingrandimenti, riuscì per la prima volta ad osservare l' infinitesimamente piccolo, organismi unicellulari che esso definì come Animalcula. Da quà in avanti un crescendo della consapevolezza a seguito di centinaia di ulteriori osservazioni le quali piano piano hanno descritto sempre meglio le realtà microscopiche e molti degli effetti che esse hanno sugli organismi che le ospitano.
Lo stesso discorso è possibile farlo con la materia e i suoi "mattoni"..... Rimango dell' idea che la realtà è una, sono i nostri modelli descrittivi di essa ad essere piu o meno soggettivi.

Double ha scritto:La natura non è una entità animata e non le si puo' assolutamente attribuirle intenzioni o sentimenti, anzi la natura non è neppure una entità inanimata, semplicemente essa non esiste se non nella nostra concezione antropocentrica che umanizza qualunque cosa le capiti a tiro. Al più si puo' definire la natura come l'insieme matematico di tutte le entità materiali animate ed inanimate che interagiscono (vale a dire la realtà come detto sopra!) Darle una valenza senziente (quindi soggetto di azioni intenzionali) è pura metafisica!

Lungi da mè attribuire alla natura un anima o una forma ben definita. Qua ci avventuriamo in un terreno a dir poco minato in quanto la percezione personale della medesima và a legarsi indissolubilmente con idee o fedi differenti contornate da interpretazioni assai colorite. Spero di non scatenare un putiferio in quanto questo è un tema assai sentito.
Quando ho detto che "la natura ci ha esentato dal vederle" sotto intendevo, a MIO giudizio, l' evoluzione. C'è ad esempio chi dice che siamo ad immagine e somiglianza del divino creatore, io credo invece che l' evoluzione ci ha piano piano selezionati e perfezionati affinchè potessimo vivere e contribuire al proseguo della nostra specie. Abbiamo ciò che serve per svolgere ciò sul nostro pianeta. Anche se qualcosa a dire il vero è andato storto e ci ritroviamo con strumenti in più oltre al necessario biologico. Altrimenti non saremo qua a scriverci con un pc :)
8-)
fumino ringraziano
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da fumino
#6716
https://www.psicotypo.it/bambole-maschili-per-donne/?fbclid=IwAR1NP24mT5fbBUph19lm2Hm2RUnuvEbWBovmb_lMTg5CXSCRHSIGHQFR3c4

Ed eccoci ancora qui a parlare della ricerca di empatia digitale...sì, parlo di ricerca perché la frase tratta dall'articolo di Davide Testa sui Bordoll (Case con bambole del sesso n.d.r.) "la solitudine e le difficoltà nel relazionarsi con l’altro, sembrano essere il motore che spinge gli uomini a dare un’anima a queste bambole".
Tecnicamente chi progetta IA sposa la sfida del creare ciò che non c'è o di sfidare l'impossibile...è possibile che in alcuni casi a spingere alla progettazione e realizzazione di IA ci sia l'esigenza di colmare la solitudine che un pò tutti prima o poi provano? Insomma, è possibile che competenze tecniche e bisogni umani si incontrino proprio in questo?
da mars
#7374
Intendi dire che ritieni che "riempire la solitudine" sia un fatto di competenze tecniche e non lo sforzo di cercare un rapporto con il mondo e il resto degli uomini?
Che il rapporto che si potrà stabilire con una IA sia meglio di quello che si può con un umano?
Transumanesimo o delirio?
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da double
#7466
fumino ha scritto: [CUT]è possibile che in alcuni casi a spingere alla progettazione e realizzazione di IA ci sia l'esigenza di colmare la solitudine che un pò tutti prima o poi provano?

mars ha scritto:Intendi dire che ritieni che "riempire la solitudine" sia un fatto di competenze tecniche e non lo sforzo di cercare un rapporto con il mondo e il resto degli uomini? Che il rapporto che si potrà stabilire con una IA sia meglio di quello che si può con un umano? Transumanesimo o delirio?


Delirio non direi , forse transumanesimo, di sicuro una probabile realtà. Sono molti i surrogati dei rapporti col mondo ed il resto degli uomini che sono stati usati fin dagli inizi della civiltà.

Per eccellenza Il surrogato ai rapporti umani sono gli animali da compagnia, in primis il cane. Il vantaggio e' evidente: il cane è subordinato, non chiede, non discute, non si lamenta (o almeno lo fa poco), si accontenta di un pò di attenzioni quotidiane ma crea col suo padrone un grande e duraturo rapporto di empatia. Anche la pet therapy funziona alla grande (nei casi previsti).

(Stiamo parlando di empatia quindi tralascio gli aspetti legati all'appagamento fisico sessuale tra umani, evidenzio solo come in giappone stia salendo a dismisura il numero dei giovani maschi e femmine che non provino più interesse per il sesso fisico relazionale, vale la pena di rifletterci (fonti: National Institute of Population and Social Security Research giapponese e BMC )
https://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12889-019-6677-5
https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/30/giappone-ai-giovani-non-interessa-il-sesso-il-44-delle-donne-tra-i-18-e-i-34-anni-e-vergine/3067354/
)

Il surrogato al rapporto col mondo è inizato 3-4000 anni fa con i racconti epici degli aedi e dei cantastorie, poi sono arrivati i romanzi (almeno per chi sapeva leggere), il cinema (per quello non serve neppure leggere) ed infine i giochi di ruolo che hanno aggiunto una sorta di interazione con un avversario da combattere. Sono tutte fughe dal mondo reale, ci sarà pure un motivo.

Il passo successivo sarà una IA inanimata che simuli un rapporto di compagnia? Probabilmente sarebbe un ottimo affare economico. Con molto cinismo, ma anche molto realismo, quasi tutti vogliono parlare e pochissimi sono disposti ad ascoltare, la pulsione principale umana (maschi e femmine pari sono, cambia solo la modalità) è dominare e sopraffare, non necessariamente in modo fisico. Funziona cosi' da decine di migliaia di anni a partire dai capiclan e dalle mogli dei capitribù, non saremo certo noi a cambiare. Oggi non serve pensare alle guerre, basta vedere come si litiga e ci si dispera per l'ordine dei posti a tavola alla cena del rotary club o per il posto auto al circolo del tennis.

La solitudine non è solo subita (abbandono o esclusione da prte degli altri) ma spesso è anche cercata (impossibilità di predominare e prevalere sugli altri) . Una IA che riempia la solitudine (attiva o passiva che sia) e che cerchi di raggiungere l'empatia di un cane avrebbe un indiscusso successo. Siri, Alexa e Cortana (e presto Osvaldo, Ambrogio, ecc) stanno imparando in fretta a mettere a proprio agio non solo i millennials ma anche baby boomer settantenni sempre più soli e desiderosi di essere ascoltati (e magari ubbiditi).

Un I-dog non farà molta differenza: i nostri circuiti neuronali rispondono ai comportamenti gratificanti, se quelli umani non sono ritenuti adeguati, si passa a quelli animali: se per caso quelli I-Animali saranno migliori la scelta è presto fatta.
L'accesso ad internet sta per diventare un DIRITTO (come lo è già l'accesso alla scuola, alla salute ed al voto) quindi un I-Animale (connesso ad internet come altri IoT) potrebbe diventare una realtà molto prossima se la I-empatia sarà adeguata alle attese, tutto sommato abbastanza modeste.
Bios ringraziano
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da fumino
#7489
Double...concordo con te nel dire che sono molti i surrogati dei rapporti col mondo e il resto degli uomini.
Meno concorde su altre argomentazioni, prima fra tutte quella sul cane e sulla pet therapy. Il cane, scelto in primis come animale da compagnia, non viene scelto per i vantaggi da te riportati e cioè subordinazione, mancanza di richieste, di discussioni e lamenti...normalmente viene scelto per la sua fedeltà e lealtà nei confronti del padrone. Questo dovrebbe farci riflettere TANTISSIMO!!!!!!
La pet therapy, oggi conosciuta come IAA (Interventi Assistiti con Animali), non nasce come surrogato alle relazioni umane. Nasce piuttosto con l'obiettivo di ripristinare modalità relazionali ed emotive disfunzionali avvantaggiandosi della semplicità e ricchezza emotiva degli animali. In pratica l'animale si fa mediatore per migliorare i rapporti umani degli utenti che si avvantaggiano di questi speciali interventi.
La vera domanda, a mio modesto parere, è: perché abbiamo bisogno di surrogati (animali, cinema, libri, IA, etc. etc.) alle relazioni umane? Perché tutti cerchiamo relazioni umane e poi nessuno è in grado di apprezzarle o investire il giusto impegno per mantenerle? Perché è così difficile instaurare e mantenere relazioni umane funzionali e soddisfacenti? Ebbene sì, di relazioni ne abbiamo tante, ma è proprio la soddisfazione che deriva da queste che è decisamente scarsa e quindi genera ulteriore bisogno.
I surrogati sono le soluzioni vigliacche al problema: piuttosto che impegnarmi investo diversamente. Ma scopriamo ben presto che così non funziona. Siamo esseri sociali e, per quanto la gamma di relazioni possa essere vasta e variegata, scopriamo ben presto che ci mancano relazioni umane fatte di vicinanza, affetto e quanto più esista nel calderone emozionale di una relazione.
L'IA potrebbe rivelarsi molto utile in diversi contesti e applicazioni della nostra vita, ma onestamente non la sostituirei a un rapporto umano, anche qualora questa IA possa essere progettata così bene da simulare un umano stesso.
Comprendo bene non sia questo il luogo d'elezione in cui parlare di emozionalità, gradireste argomenti ben più tecnici riguardo l'IA, ma il tema mi è caro e leggere risposte anche mesi dopo l'inizio della discussione è molto gradito.
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da double
#7490
Restando sul tecnico, alcuni interessanti spunti sull'empatia digitale si trovano in questo documento
https://www.generali.com/doc/jcr:cd3d19bd-641c-417f-8035-13ac4428c5c5/lang:it/bollettino_empathy_completo_ITA.pdf
(sono 6 Mb e non si carica come allegato neanche compresso)
Essendo di fonte Assicurazioni Generali è ovviamente calibrato sui loro interessi, quindi caveat!
Anche se sono dei tristi contafagioli che vivono di polizze le loro statistiche con relative previsioni hanno sempre fruttato loro pingui guadagni, forse su quasto argomento hanno annusato qualcosa di promettente e si stanno attrezzando per il futuro prossimo.
ROTARY PULSE TO DTMF TONE

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