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da mars
#6445
Da un punto di vista meramente matematico, un risultato è corretto quando è conseguenza dei presupposti.
Le aspettative non hanno niente a che fare. Se mi facesse piacere che 2+2 sia uguale a 5 e manipolando faccio in modo che 2+2 sia 5, ho ottenuto un risultato "corretto" in relazione ai presupposti taroccati, ma non a quelli veri. E anche se mi sta antipatico che 2+2=4, il risultato corretto, nel senso di "vero" è quello.

La relazione tra presupposti e risultato non ha nessuna valenza morale, è un fatto. Tanto meno aspettative.
Certamente, fino a quando riteniamo che la scienza non debba descrivere la realtà (che neppure esiste per la fisica quantistica), ma lo scopo dichirato della scienza sia quello di creare modelli per controllare la "realtà", stiamo taroccando per omissione i presupposti e i risultati sono quelli che dovremmo vedere tutti.

Però, se penso che una certa strada sia quella che mi porterà verso aspettative e queste aspettative le ritengo il massimo vantaggio senza curarmi che ci siano altre cose da considerare, il risultato non sarà corretto nel senso che non solo non si raggiungeranno le aspettative, ma si avrà un danno.

Il solo postulare che con una macchina sia possibile un rapporto di sentimenti quando non si sa definire nè cosa sono i sentimenti, nè cosa differenzi un uomo da una macchina e neppure il senso dell'esistenza delle macchine, se non in modo nebuloso e fantastico, o, se vuoi, scientificamente per modelli (validi fino a nuovo modello...), vuol dire presupporre dati errati, aspettarsi vantaggi e ottenere alla fine la matematicamente "corretta"conclusione. Che, purtroppo, non sarà quella attesa.

Pure lasciando perdere la logica e limitandosi al famoso senso comune, il vecchio e desueto buon senso: preferisci lasciare l'essenza della vita dell'uomo in gestione ad una macchina piuttosto che lavorare per far crescere quello che di umano c'è nell'uomo? Sembra di leggere Asimov, con la sua specie umana di nessun valore e nessun senso, il cui futuro è manipolato da una macchina, positronica finchè vuoi. Dove starebbe il senso dell'esistenza? La risposta alle tre domande?

Alla discoteca abatjuor se ci fosse stato il robot carismatico non sarebbe successo nulla?
O piuttosto non sarebbe successo nulla se gli esseri umani partecipanti, dai presenti ai proprietari allo sprayatore, fossero stati coscienti di essere umani e non a livello di branco animale, senza necessità di balie robot? (ma forse in tal caso non sarebbero stati neppure presenti,visto il livello dello spettacolo atteso...)

Costruiamo macchine cercando di sapere cosa e come, per essere creatori, per avere chi svolge lavori della sua natura, non per avere sostituti dell'intelligenza o , peggio, dell'anima.
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da fumino
#6447
Mars, non solo condivido a pieno ciò che scrivi e pensi, ma, come te, sono una di quelle persone che vuole sempre andare a fondo alle cose e conoscerle nella loro essenza. Però la realtà non è sempre così sondabile e siamo chiamati a fare i conti con la non conoscenza, con l'incertezza e con gli effetti collaterali di tutto questo.
Educare all'anima, educare alla conoscenza di sé, educare alla conoscenza delle emozioni e dell'intelligenza (qualsiasi cosa esse siano) è certamente la via d'elezione da perseguire. Ma prendere coscienza che investire in educazione non è di interesse e viene contrastato a vario livello è tristemente reale. E, ancora una volta, ci ritroviamo a fare i conti con gli effetti collaterali di cui la tragedia a cui fai riferimento è un caso emblematico.
Educando tutte quelle persone a riconoscere la loro reazione ancestrale di attacco o fuga di fronte alla paura forse avrebbe fatto rientrare gli umani e non gli animali. Educare chi ha generato il tutto forse sarebbe stata la soluzione primaria. Educare è sempre la via d'elezione! Ma, finché questo non sarà tradotto in pratica e dobbiamo "arginare i danni", io mi chiedo se una cura palliativa di qualcuno o qualcosa che in momenti simili "si prenda cura di noi" non possa ascriversi come possibilità.
Abbiamo un estremo bisogno di ritrovare più anima e meno tecnologia...io ne ho fatto un caposaldo nel mio lavoro e prima nella mia vita, ma avrei bisogno di una maggiore compagnia di persone che facciano lo stesso.
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da double
#6452
mars ha scritto:Da un punto di vista meramente matematico, un risultato è corretto quando è conseguenza dei presupposti. Le aspettative non hanno niente a che fare.[CUT]

Che e' quello giusto che ho scritto io, ma distinguendo se il risultato dipende da un processo deterministico o da uno aleatorio. Ovviamente l'aspettativa altro non e' che il risultato previsto, basta capirsi.
double ha scritto:[CUT] un risultato sia corretto se corrisponde alle aspettative. E' facile verificarlo per processi deterministici [CUT] E' invece meno facile verificare la correttezza per processi aleatori o caotici, quali ad esempio le dinamiche sociali. [CUT]


Nei processi non deterministici (sociali, economici, ecc) e' fortemente limitativo non compiere tentativi ad esempio per interpretare o simulare sentimenti per interagire con macchine solo perchè non sappiamo cosa siano i sentimenti, se essi siano solo il prodotto di transazioni mediate da sensori, attuatori, neurotrasmettitori, ecc o se ci sia una qualche essenza metafisica (puri spiriti, corpi astrali, anime, metempsicosi, psicopompi, avatara, ecc).
Ai costruttori interessa il come, i filosofi studiano invece il perchè. Nessun scienziato sa esattamente perchè funzioni un laser ma tutti gli ingegneri sanno benissimo come costruirlo e come farlo funzionare per gli scopi voluti (l'aspettativa genera il risultato corretto!) . Allo stesso modo nessun filosofo sa ancora spiegare perchè due umani provino attrazione (sarà solo per riprodurre la specie?) ma tutti i neuroscienziati sanno interpretare come si manifesti tale attrazione, tanto per citare un sentimento fra tanti.

E' un bene o un male studiare come manipolare sensorialità, emozioni e comportamenti se il fine e' etico? (aridaje!) Non e' poi tanto diverso dal costruire una macchina a vapore . Ai minatori inglesi di allora non importava nulla della macchina a vapore, ma dopo un paio di secoli noi non possiamo farne a meno (gli amish sono un caso a parte). Ben venga lo studio di interazioni sempre piu' spinte uomo-macchina anche se potrebbe andare a finire come in Pianeta Proibito...
fumino ringraziano
da mars
#6455
Ovvero: non sappiamo quasi nulla delle leggi e dei principi su cui si basano le cose, però , visto che i modelli ci permettono una certa correttezza nella previsione, e possiamo farlo, lo facciamo.

Quindi, via libera ad ogni realizzazione ogm, ad esempio, alla ia psicotica, del 5G, ecc. E perchè alti lai per la modifica del dna umano? Non sappaiamo valutare nessuna delle conseguenze, ma abbiamo "l'aspettativa" di sfamare il mondo (senza cambiare la struttura sociale), di evitare malattie (senza avere idea di cosa farà la modifica genetica), di dare via libera alle ia (perchè siamo solo animali superiori e un guardiano al branco serve sempre), mettiamo in pratica l'Intelligent Earth, che bella idea (ma che conseguenze avrà?), ecc.

Nessuno può fare a meno di nessuno, perchè la prima azione della globalizzazione è questa, ma per non finire in un disastro presume una crescita dei principi etici, non degli studi scientifici così come sono adesso, dato che è dalla loroforma , più tecnolgia, meno realtà, che è sorto il problema.
fumino ringraziano
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da double
#6471
mars ha scritto:Ovvero: non sappiamo quasi nulla delle leggi e dei principi su cui si basano le cose, però , visto che i modelli ci permettono una certa correttezza nella previsione, e possiamo farlo, lo facciamo.

Ottima sintesi: la realtà è esattamente questa!
mars ha scritto: ... per non finire in un disastro presume una crescita dei principi etici,

E' esattamente quanto argomentavo sopra: chi definisce l'etica "protempore vigente"?

Si parla di intraprendere strade senza conoscerne i principi e senza essere in grado valutarne le conseguenze. E' proprio cosi' che abbiamo scoperto gli antibiotici ed inventato la liofizzazione dei cibi. Giocando con le muffe ed i batteri avremmo potuto scatenare una epidemia totale e dstruggere la biosfera. Ci e' andata bene.

Una conseguenza non prevista ma ovvia di molte innovazioni è stata la drastica diminuzione della mortalità umana (soprattutto infantile) e quindi un enorme aumento della popolazione mondiale. E che forse era meglio che si continuasse a morire come prima così saremmo rimasti ai 2.5 miliardi del 1950 prima della pennicillina invece dei 6 miliardi e passa di oggi? Qualcuno lo pensa davvero, peccato che non sia lui a morire per mancanza di antibiotici......

Chi ha il diritto ed il potere di tracciare la linea da non superare nei vari ambiti citati (genetica, ia, tecnologia, ecc)? E soprattutto chi ha il potere ed il diritto di sanzionare chi supera la linea? In tempi remoti gli dei punirono l'hybris di Prometeo perchè appunto superò la linea quando portò il fuoco agli umani per migliorarne la vita, oggi del potere degli dei è rimasto solo quanto narrato in American Gods di Neil Gaiman.
fumino ringraziano
da mars
#6474
Però la giustificazione non sta nella riuscita. Perchè è una roulette Edison, dove non sai neppure quali sia le probabilità per la risucita o non la riuscita, dato che procedi a tentoni, dove ottenere qualcosa di forse positivo diventa solo casuale e potrà forse anche essere considerato utile, ma se non riesce le conseguenze cosa possono essere?
Se vuoi restare sul classico "antico" vai a ritrovare le paure degli scenziati nell'avviare cose come LEPC e LHC; è andata "bene" (forse), ma.....

E il cuore reale del problema non è in quanto finora detto, tutto quanto sono solo sintomi e conseguenze. Il centro sta nel ritenere o meno validi alcuni presupposti che danno un senso o meno ai principi che si dicono di seguire.
Argomento che non mi interessa trattare per varie ragioni. Cito solo i principi del transumanesimo come sintesi delle risposte alle tre domande che stanno andando per la maggiore come la filosofia che non intendo seguire.

Dovrebbe essere chiaro che la scienza attuale non è scienza, ma mero fantasticare da un lato e completo supporto della tecnologia dall'altro, tecnologia che si è sviluppata in direzioni ben precise che non penso coincidano molto con l'interesse dell'umanità (in senso lato, perchè a qualche gruppo di "umani" interessano eccome).

Tanto per citare una delle più recenti trovate, il CRISPR, che è apparso per un attimo irrilevante sui media a seguito delle modifiche al dna operate in cina, ma in silenzio si era già trovato posto nel campo militare e non solo. E se prosegue senza essere fermato e riportato all'umano, provate a pensare al mondo anche solo tra 2 anni.
O il 5G, di cui qualcuno comincia a dubitare. O l'industria 4.0, che produrrà proprio il contrario di nuovi posti di lavoro.

Ma pare che il problema sia invece centrato sul ritenere impossibile definire cosa è umano e cosa no, se esiste l'etica o tutto è relativo, ecc. A che serve discutere di queste sciocche cose? Etica, libertà, evoluzione, bene, male? Tanto più che il diavolo non esiste (parola di Arturo Sosa Abascal, sj).
Transumanesimo, l'hybris di sempre.
fumino ringraziano
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da fumino
#6475
Ieri sera riguardavo una serie tv di qualche anno fa: "Person of Interest" e riflettevo su quanto questa serie si ricolleghi all'ampia discussione sull'empatia digitale. E mi viene da pensare anche ad un'altra serie tv: "Lie to me".
Conoscete queste serie tv?
Può essere realmente possibile una realtà di questo genere?
Negli ultimi tempi c'è molta attenzione al riconoscimento delle espressioni come indice di pericolosità, stanno nascendo master e filoni di ricerca per introdurre queste "scoperte" (o presunte tali) per migliorare la sicurezza pubblica (in aeroporti, stazioni, luoghi affollati, etc.)...anche in questo caso i rischi supererebbero i benefici? Anche in questo caso i benefici sarebbero apparenti, nel senso, si tratterebbe di pseudo-risultati e non risultati corretti?
Ancora una volta, perché ci si concentra al riconoscere la pericolosità piuttosto che prevenirla attraverso educazione e umanizzazione?
da mars
#6478
Da lungo tempo non ho la tv e sto benissimo.
Comunque: seriamente pensi di poter basare una qualsiasi discussione sui serial della TV?

E che ci azzecca "l'empatia con la macchina" con le tecniche di riconoscimento facciale? Quando sei scannerizzato e valutato da una telecamera e da un programma o ti sottoponi alla macchina della verità, puoi parlare di "empatia"?
Forse che se riesci a stabilire un feeling con il computer gli risulti simpatico e ti fa passare anche se sei carico di tnt?

Vedi bene che gli attentati ci sono qualunque cosa "democratica" si possa fare. Forse si vuole spingere sul meno democratico? Anche perchè può darsi che, rileggendo con cura i resoconti, possano sorgere dei dubbi su tanti aspetti di questi attentati.

E, ancora una volta: perchè ci si aspetta dalla tecnologia quello che si potrebbe e non si vuole ottenere dall'umano?
Le motivazioni possono essere semplici da capire, volendo.
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da double
#6479
fumino ha scritto: [CUT] Conoscete queste serie tv? Può essere realmente possibile una realtà di questo genere? [CUT] Ancora una volta, perché ci si concentra al riconoscere la pericolosità piuttosto che prevenirla attraverso educazione e umanizzazione?


Le due serie tv sono già realtà, a parte qualche gadget. Nella prima serie il riconoscimento delle espressioni/posture/stati d'animo è condotto da un umano (il protagonista), per sapere come tale pratica si usi anche per influenzare/persuadere/sedurre (che poi sono la stessa cosa) cerca Programmazione NeuroLinguistica (NPR) e PsyOp.
Nella seconda serie viene il riconoscimento è mediato da algoritmi software già ampiamente in uso: ai tempi della sars in vari aereoporti orientali ho visto schermi pubblici con i visi delle persone ed accanto le loro temperature corporee per segnalare eventuali malati e tenerli a distanza.
Basta poi pensare a cosa già fanno le telecamere frontali montate su tutte le nuove auto che riconoscono e correggono l'uscita dalle corsie di marcia, l'avvicinamento eccessivo ad una altra vettura ed altre amenità di guida sicura. Quelle della polizia leggono anche le targhe di tutte le auto e verificano in tempo reale furti, mancati pagamenti di bollo e assicurazione e revisioni.
Un buon algoritmo puo' identificare (e lo fa quotidianamente) posture anomale che indicano oggetti pesanti incollati al corpo, andature particolari sintomo di attività potenzialmente a rischio. Ai carabinieri di paese di 50 anni fa bastava guardar camminare due tizi di spalle per capire al volo se erano buoni o cattivi....

Perchè si usa una macchina per prevenire la pericolosità? Perchè una macchina lo fa con maggiore efficienza e puo' controllare un migliaio di persone alla volta e soprattutto perchè prevenire un pericolo fa risparmaire danari e vite umane.

Perchè non si usa una macchina per educare e magari influenzare le giovani generazioni invece di prevenire i pericoli dei cattivi non educati ? E chi ha il diritto di decidere quale debba essere la morale, le regole, le consuetudini che il buon cittadino (magari pure soldato alla bisogna come ai vecchi tempi) dovrebbe seguire pedissequamente affinchè non crei pericoli alla buona società?
fumino ringraziano
da mars
#6480
Pare discorso tra sordi.

Solo due appunti e poi passo a qualcosa di più utile:

1 - Si " usa usa una macchina per prevenire la pericolosità" così tanto che gli x-rays e altri detectors (ad esempio in aeroporto) NON sono automatici, ma sono seguiti da personale umano (nonostante l'immagine digitalizata possa essere rattat da una macchina). Chiedersi perchè.

2 - Chi ha il diritto di decidere quale debba essere la morale, le regole, le consuetudini che il buon cittadino...? Interessante domanda. Dipende se ritieni che esistano assoluti o meno. Nel secondo caso, la risposta è semplice: chi comanda.
Dimmer su aspirazione

Ciao a tutti ho una ventola di aspirazione in came[…]

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