[schottky]

Classico elogio dell'ignoranza, cosa si poteva attendere. padronanza, nel mio liguaggio, significa comprensione, che non ha nulla a che fare col mandare a memoria le nozioni. Ma per comprendere questo, la suddetta padronanza bisogna averla e quindi è inutile continuare la discussione.

[zioelp]

Classico elogio dell'ignoranza, cosa si poteva attendere. padronanza, nel mio liguaggio, significa comprensione, che non ha nulla a che fare col mandare a memoria le nozioni.

E infatti, guarda caso, io ho appunto sottolineato il fatto che la scuola, com'è organizzata oggi, non distingue chi supera un esame perché ha una buona memoria a breve termine, da chi supera un esame perché ha reale padronanza della materia. Apprezzo chi sostiene di avere una buona cultura perché ha passato anni e anni sopra i libri, ma non ritengo credibile chi sostiene che oggi non si possa raggiungere lo stesso obiettivo anche senza passare anni e anni sopra i libri.
Il mio autorevole collega Indro Montanelli usava una macchina per scrivere meccanica, non con un computer, ma non per questo riteneva incapaci o inferiori i giovani solo perché avevano confidenza con video e mouse, né riteneva che tutti, in eterno, avrebbero dovuto smanettare fragorosamente su una Lettera 22 come unica via per proporre pezzi della stessa incisività del Maestro.
Se Valentina desidera conseguire un titolo deve necessariamente passare per la scuola; ma se oltre al titolo apprezza anche un'esperienza reale e attuale, insieme alla scuola potrebbe prendere in considerazione l'hobby, perché NON è un'attività secondaria o "di ripiego", ma una via concreta per conoscere ora ciò che serve ora.

[valentina]

ok grazie a tutti dei consigli.

ci tengo a precisare (l'ho già detto mi pare) che sono in un corso di laurea misto, e le mie materie caratterizzanti vertono sul lato software, quindi io NON voglio diventare un'esperta di elettronica - ma potrei, come dice zioelp, diventare un'hobbista se la cosa dovesse piacermi, per quanto possiate odiare il termine. Queste cose, e lo ripeto, mi servono per affiancare un po' di conoscenze pratiche alla caterva di teoria che studiamo... se permettete ne ho abbastanza di sapere un mucchio di diagrammi a memoria, senza mai applicare nulla nella realtà. All'uni abbiamo fatto 4 ore di laboratorio in totale per fondamenti di elettronica. Non mi sembra giusto

[schottky]

Queste cose, e lo ripeto, mi servono per affiancare un po' di conoscenze pratiche alla caterva di teoria che studiamo.(

Tutto giusto, ma vorrei solo cooreggere una svista, non ci sono "conoscenze pratiche" ma solo "applicazioni pratiche della teoria"
O meglio, se vogliamo continuare il discorso, "conoscenze pratiche" sono quelle di un idraulico, se un ingegnere fa le stesse cose esse sono "applicazioni pratiche della teoria", la competenza dell'idraulico si feram a queste, quella dell'ingenere comprende queste e ogni altra applicazione che dalla sua teoria discende.

[double]

. Sto cercando quindi un kit per completi principianti, con degli esperimenti che partano dal più facile possibile. Tuttavia mi interessa che ci sia un certo rigore nelle spiegazioni,

Una strada per iniziare a mettere fisicamente le mani sui transistori e comprendere "come" li si utilizza è quella di procurarsi i componenti di questo kit degli anni 60 http://www.iw1axr.eu/radio/Philips%20EE20.pdf e realizzare i circuiti descritti: le istruzioni sono chiare e rigorose, alla Philips c'era gente a modo. Te la cavi con una decina di euro, poi altri venti servono per breadboard e multimetro cinese.
Basta solo sostituire i transistor PNP al germanio (!) AC126 ed AF116 con normali transistor NPN al silicio (BC237, BC547, ecc) e invertire tutte le polarità: il negativo ora va a massa ed il positivo all'alimentazione. (Se ti poni la domanda del perchè si usino quasi esclusivamente transistor NPN ricorrendo ai PNP solo in casi particolari, è già un buon segno).
Il diodo al germanio OA79 invece sarebbe bene lasciarlo magari cercando un più comune AA119: ha una soglia inferiore di quelli al silicio. Se non lo trovi al germanio va bene un 1N4148 al silicio. Le uniche cose complicate (relativamente) da trovare sono la bobina ed il condensatore variabile, ma sono necessari solo se vuoi realizzare la radio in onde medie (dove peraltro non c'è quasi più nessuno).

Per quanto sembri strano con quel kit si riescono realizzare una ventina di circuiti davvero istruttivi ed anche propedeutici ai circuiti logici. Una volta che hai completa comprensione e quindi completa padronanza di ciò che hai realizzato potrai passare agli amplificatori operazionali, circuiti logici, fet e mosfet (che negli anni 60 non c'erano ancora) e via dicendo.

Per ultimo a mio avviso "l'ambiente arduino" è un punto di arrivo e non già un punto di partenza, altrimenti ci si trasforma in manovali che scrivono programmi scritti in linguaggi di in alto livello che poi un compilatore trasforma (come pare a lui) in un codice a te invisibile per programmare una scatola nera e chiusa a chiave.

Farlo per lavoro è accettabile (occorre pur mangiare), spacciarlo per conoscenza assolutamente no, almeno per un ingegnere.

[zioelp]

Per ultimo a mio avviso "l'ambiente arduino" è un punto di arrivo e non già un punto di partenza, altrimenti ci si trasforma in manovali che scrivono programmi scritti in linguaggi di in alto livello che poi un compilatore trasforma (come pare a lui) in un codice a te invisibile per programmare una scatola nera e chiusa a chiave.
Farlo per lavoro è accettabile (occorre pur mangiare), spacciarlo per conoscenza assolutamente no, almeno per un ingegnere.

Non capisco per quale motivo collegare dei fili ad un transistor sia una "conoscenza da ingegnere", mentre scrivere un programma in un linguaggio ad alto livello sembri addirittura un compito banale da svolgere senza alcuna preparazione.
Ho appena terminato di assemblare questa scheda

, e penso che Valentina troverebbe più interessante sperimentare qualcosa di simile, piuttosto che partire da un paio di transistor in un documento di mezzo secolo fa.
L'oggetto è stato ideato tre giorni fa; disegnato come schema elettrico; "sbrogliato" come scheda a doppia faccia; inciso su vetronite ramata con una macchina a controllo numerico; assemblato a mano con un po' di pazienza, e domani sarà programmato in linguaggio C per svolgere determinate funzioni che qui tralascio per brevità. L'autore sono io, e non sono ingegnere: come la mettiamo?
So esattamente come funziona, visto che l'ho pensato e l'ho costruito, e so esattamente che cosa farà, dato che dovrò programmarlo per svolgere compiti precisi e, francamente, non proprio banali: questo fa di me un "non ingegnere dell'elettronica" e un "manovale dell'informatica" ?
Il microcontroller adottato costa 30 centesimi, e la scatoletta per collegarlo al computer e metterlo in funzione con dei programmi, e soprattutto vedere in tempo reale tutto ciò che accade all'interno, costa circa 30 euro.
Il foglio dati del micro da 30 centesimi attuale ha centinaia di pagine, mentre quello di un transistor di mezzo secolo fa ne ha dieci: potresti gentilmente chiarire al forum perché mai chi studia e lavora oggi col primo (il micro) dev'essere "meno ingegnere" di chi ha studiato ieri il secondo (il transistor)?

[double]

[CUT] L'oggetto è stato ideato tre giorni fa; disegnato come schema elettrico; "sbrogliato" come scheda a doppia faccia; inciso su vetronite ramata con una macchina a controllo numerico; assemblato a mano con un po' di pazienza, e domani sarà programmato in linguaggio C [CUT]
Il foglio dati del micro da 30 centesimi attuale ha centinaia di pagine, mentre quello di un transistor di mezzo secolo fa ne ha dieci: potresti gentilmente chiarire al forum perché mai chi studia e lavora oggi col primo (il micro) dev'essere "meno ingegnere" di chi ha studiato ieri il secondo (il transistor)?

Provo a rispondere senza alcuna vis polemica e solo per illustrare il mio approccio alla questione.
1) disegnato come schema elettrico = collegati gli ingressi e le uscite di due scatole nere
2) sbrogliato come scheda a doppia faccia = dato in pasto ad un programma che genera i files di incisione e stampa
3) inciso con una cnc = posizionato sul piano di lavoro, inserito l'utensile, caricati i files e pigiato il tasto avvio
4) assemblato a mano = questa è effettivamente una attività per cui serve passione e mano ferma
5) programmato in C = solo gli dei sanno cosa farà la MCU quando eseguirà il codice assembler generato dal compilatore

Se l'oggetto è fatto per lavoro quelle descritte sono le attività di buoni artigiani, sia con laurea triennale o quinquennale sia senza laurea, che padroneggiano il proprio lavoro, se invece l'oggetto è fatto per hobby sono le attività di ottimi dilettanti. Sia chiaro che ho per essi e per il loro lavoro il massimo rispetto .

Un ingegnere elettronico, anche alle prime armi, avrebbe messo nella lista la verifica della mappa termica, il test di vibrazioni e di shock meccanici, le prove ESD, avrebbe pensato a tenerlo prima in forno e poi in frigo per una settimana ed altro ancora e siamo ancora in fase di sviluppo del solo HW. Se poi si decide di passare alla produzione il cammino è ancora lungo, almeno per prodotti affidabili che andranno in mano a chissà chi e chissà dove e che non devono rompersi per almeno 3-4 anni. Per ultimo il compilatore C velocizza lo sviluppo del progetto ma non aiuta certo a realizzare prodotti affidabili e controllati da usare in ambienti critici: serve necessariamente l'assembler col quale si controlla davvero la mcu.

L'approccio dell'ingegnere elettronico non è "dati gli ingressi come faccio ad ottenere le uscite" ma è invece "come faccio a prevenire tutti i possibili malfunzionamenti, interni ed esterni, di ciò che voglio realizzare" e questo vale oggi molto più di 50 anni fa.

Non è quindi questione di "cosa" studiare (transistor, integrato o mcu) per avere una corretta impostazione mentale quanto di "come" studiarlo. Occorre decidere se si preferisce vedere il componente come una (ottima) scatola nera oppure se si desidera capire cosa c'è dentro per "conoscerne i principi" e poi sfruttarli al meglio altrove. Gli umili transistor nei progettini Philips di mezzo secolo fa assolvono a questo scopo, permettono al neofita di realizzare un amplificatore audio, una radio, un flip flop, un trigger di schmith, un oscillatore, un monostabile, cioè tutti quei circuiti di base che oggi si trovano negli integrati e nei microcontrollori. In fondo qualcuno avrà pur progettato gli integrati ed i microcontrollori .

Cordialità!

[zioelp]

Provo a rispondere senza alcuna vis polemica e solo per illustrare il mio approccio alla questione.
1) disegnato come schema elettrico = collegati gli ingressi e le uscite di due scatole nere
2) sbrogliato come scheda a doppia faccia = dato in pasto ad un programma che genera i files di incisione e stampa
3) inciso con una cnc = posizionato sul piano di lavoro, inserito l'utensile, caricati i files e pigiato il tasto avvio
4) assemblato a mano = questa è effettivamente una attività per cui serve passione e mano ferma
5) programmato in C = solo gli dei sanno cosa farà la MCU quando eseguirà il codice assembler generato dal compilatore

Quelle descritte sono le attività di buoni artigiani ...

Provo anch'io a rispondere per sostenere il mio approccio alla questione.
1) Ho disegnato lo schema elettrico decidendo come e dove collegare le risorse = ho ragionato sulla questione mettendo a frutto le mie conoscenze.
2) Sbrogliare significa decidere come e dove far passare le piste di rame = ho ragionato sulla questione mettendo a frutto le mie conoscenze.
3) Qui ti do ragione, perché la macchina richiede solo di posizionare la scheda nuda e premere INVIO.
4) Anche qui ti do ragione.
5) Qui IMHO hai torto marcio: io so esattamente che cosa farà la MCU, e se non scrivo direttamente in Assembly è per risparmiare tempo, visto che sono perfettamente in grado di scrivere in Assembly (o addirittura in binario) e l'ho fatto per anni prima che il mercato offrisse compilatori C a basso costo o addirittura gratuiti.

Aggiungo solo un paio di note personali: 1) potrei benissimo progettare e costruire da zero un microcontroller mettendo insieme i normali HCMOS discreti, e se non lo faccio è perché so che occuperei un metro quadrato di scheda e non potrei superare il megahertz di clock per via della lunghezza dei fili; 2) le prove termiche e tutto il resto le lascio fare ai laboratori, e confido sul fatto che se il datasheet mi dice che il chip è già testato per funzionare da -tot a +tot gradi, e le piste di rame funzionano da secoli da -tot a +tot, anche un ingegnere, dopo il decimo circuito con caratteristiche simili, avrebbe ben poco di "scientifico" da reinventare.

Sui microcontroller ho scritto un libro (lo trovi anche su Amazon), ma ovviamente mi dirai che anche questa è un'attività artigianale perché, non essendo ingegnere, probabilmente non ho pensato a fare test di compatibilità elettromagnetica sulla carta e sull'inchiostro.

Non è un best seller e non è in cima alle classifiche, ma anche questo è normale, visto che solo gli ingegneri possono aspirare a tanto.

Saluti

[mars]

@ valentina

Se vuoi confrontarti con i componenti elettronici è una cosa, se vuoi confrontarti con il software è un'altra cosa.

Certamente l'ideale per chi vuole impiegare i microcontroller è la conoscenza di entrambi, dato che il micro agisce direttamente sull'hardware e sarebbe forse utile parlare di firmware.

Però, apprendere l'elettronica dei componenti può non essere indispensabile per chi intende dedicarsi più al software che al firmware.

Questo si può fare anche con i microcontroller rimanendo strettamente all'interno delle librerie dei linguaggi.

E, in tal caso, più che un kit con transistor e LED, consiglierei una cosa del genere:
http://www.banggood.com/UNO-R3-Basic-St ... s=category
dove i componenti elettronici sono maneggiati come sub assembly.

Poi è evidente che se la cosa interessa ci si potrà focalizzare di volta in volta questo o quel problema e relativi componenti, andando a studiarne le caratteristiche e le funzioni.

Quanto ai costi, il consiglio è di rivolgersi al mercato cinese, che su questo lato è imbattibile. E kit di arduini o raspberry ce ne sono a iosa a prezzi assurdamente bassi. Ad esempio:
http://www.banggood.com/UNO-Basic-Start ... s=category
Banggood non è il solo venditore; le stesse cose si trovano altrove, ma è abbastanza affidabile.

Buono studio.

[schottky]

In ogni caso la questione più importante è la chiarezza di ciò che un o vuole o non vuole fare, la nostra Valentina ci aveva chiesto consigli su qualcosa su cui sperimentare le nozioni apprese da alcuni testi di "Elettronica Applicata", "Teoria delle Comunicazioni" e "Teoria dei Circuiti", nulla quindi che avesse a che fare con i microcontrollori (parola esistente nella lingua italiana , per cui non è necessario utilizzare il termine inglese)
Con queste discussioni non facciamo altro che confonderle le idee