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#12291
kookaburra ha scritto: [CUT]

Double non è vero
"se peso cado ma se cado non peso"
pesi sempre uguale! per la definizione di peso (P=m*g) .. quando cadi non lo puoi misurare non avendo un appoggio per comprimere la molla della bilancia, ma la forza che in fisica chiamano apparente pe me esistono eccome!

Pensa ad una molla di massa propria che stia cadendo, soggetta a tante piccole forze (dF) per ogni puntino di massa (dm) per cui (dF=dm*g) ti sembrerà che nessuno spinga la molla perché penseresti che se qualcuno
la spingesse da dietro questa si comprimerebbe per la formula (F=m*a) ..invece io sostengo stia esistendo per le deformazioni del campo, in prossimità mettiamo di un pianeta, per cui l' energia da punto
a punto cambi secondo l' equazione coinvolgente la forza (dF=dE/s) dove (ds) è l' infinitesimo di spostamento e (dE) la variazione di energia gravitazionale per quell' infinitesimo.

Invece ti accorgeresti che il peso lo hai eccome andando a sbattere contro il pianeta, avendoci a contatto la forza eguale e contraria di reazione (più nel caso le reazioni dinamiche ma non ci interessano in questo discorso)
..quella che ti sarebbe servita e ti servirà a pesarti con la molla della bilancia

Quindi quando cadi pesi lo stesso (P=m*g)! perché soggetto alla forza di deformazione via via maggiore del campo gravitazionale che ti accelera, ma non avresti la reazione di un punto di appoggio dove appoggiare la bilancia
per rendertene conto ..tuttavia ci sono altri modi..

Ti ricordo ogni tanto il mio dissentirti e dissentire i fisici [CUT]


Il mio calembour "se peso cado ma se cado non peso" funziona in presenza della sola gravità: se si introduce altro, ad esempio una molla che accumula e libera energia o l'attrito viscoso dell'aria proporzionale alla velocità o qualche reazione vincolare, il discorso cambia.

Detto ciò, il peso (che ha le dimensioni una forza) di una massa (che dipende solo dal numero e dal tipo di atomi che compone il grave) ha un valore maggiore di zero solo in presenza di una accellerazione. L'accellerazione puo' essere quella gravitazionale (->g) o quella inerziale (->a) intesa questa ultima come variazione in modulo e direzione della velocità.

Peso = massa x g ed anche Forza = massa x a

proposizione uno: se peso cado
una massa M1 immersa in un campo gravitazionale (campo di forza centrale supposta costante vista la brevità della traiettoria) generato dalla massa M2 cade accellerando verso M2 (o meglio cade verso il centro di gravità dei due corpi, se noi ipotizziamo che sia M2 >>> M1 allora M1 cade con una traiettoria verso il centro di massa di M2)

proposizione due: se cado non peso
in regime di caduta libera l'accellerazione inerziale è uguale alla accellerazione gravitazionale e dal punto di osservazione del grave che cade l'accellerazione risultante è nulla. Ne consegue che anche il peso è nullo. A riprova in un aereo che segua una traiettoria parabolica si crea una situazione di peso nullo (i corpi fluttuano) perchè le due accellerazioni gravitazionali ed inerziali si equivalgono. (il punto di osservazione è fondamentale, è dalla scelta del punto di osservazione che nascono le cosiddette forze apparenti)

Il tutto si basa sul principio di equivalenza che congettura (finora senza smentite) l'equivalenza fra massa inerziale e massa gravitazionale, di qui il mio simpatico calembour che gioca con le parole peso e cado.

I miei ricordi di fisica sono lontani, se ci sono inesattezze (o anche errori grossolani) le correzioni sono più che bene accette!
#12292
(Correggo sopra dove ho scritto dF con F)

Se definisco il peso come il prodotto della massa costante per la gravità su quel pianeta costante, allora
essendo (P=m*g) il prodotto di due costanti è una costante!

Il prodotto invece (F=m*a) non è una costante dipendendo dall' accelerazione in quel punto!

A bilanciare il peso COSTANTE del corpo durante la caduta, vi è la sua accelerazione! ed è proprio la (F=m*a) che nel caso l' accelerazione (a) corrisponda con (g) viene che( m*g=m*a)
..equilibrandosi le due forze dinamiche in questo modo (lo hai scritto anche te!)

Quindi la forza-peso è una costante! quello che è mutevole è il tipo di reazione statica o dinamica o mista a detta forza
E allora semmai dovrei dire che io peso sempre uguale comunque cada o non cada

(per le misure è un altro discorso come per le spiegazioni che io amo fare senza relatività spazio-temporale di sorta come avevo iniziato a dire nel precedente post e già in altre discussioni)
#12293
Ti faccio anche l' esempio che se mentre cadendo con (g) costante, raggiunta una certa velocità (v),
mi equilibrassi di colpo facendo un attrito contro le pareti (metti di un tunnel nel quale sto cadendo) uguale al mio peso,
la velocità (v) raggiunta rimarrebbe da allora costante, e io per la reazione d' attrito mi potrei pesare di valore uguale al mio peso!

Se poi mi frenassi di più della mia forza peso, questa velocità (v) da costante diminuirebbe fino a fermarmi
..dunque il peso è sempre la costante di riferimento anche durante il moto in caduta!
#12294
L'errore macroscopico e marchiano sta nel fatto di reputare la forza peso una "definizione"
per la definizione di peso (P=m*g)

Mentre una definizione non è, è solo il risultato di un evento fisico, cioè la forza applicata al grave, che dipende dalla situzione in cui il grave si trova, come ha giustamente fatto notare @double. Solo nella condizione in cui ci riferiamo ad un grave che si trovi in assenza di altre forze applicate, fermo nel campo gravitazionale di un particolare corpo celeste si può dire P=m*g, dopo aver specificato che g rappresenta la accellerazione di gravità di qel particolare corpo celeste (e quindi, tra l'altro, dipendendo dal particolare corpo celeste non è per niente costante)
Comunque trovo leggermente irritanti queste saccenterie da parte di chi nella sostanza dimostra di "saccere" ben poco.
P.S. Inoltre l'uso della parola peso nei due autori @kookaburra e @double è sostenzialmente diverso essendo un sostantivo nel primo e un verbo nel secondo, quindi la discussione non ha comunque alcun senso.
#12295
guarda che posso benissimo immaginarmi di trovarmi in una condizione di (g) costante senza divagazioni varie
e scrivere qualora ci fossero forze come quelle di attrito da me immaginate che
m*g=m*a+Fatr=kostante

comunque immagi (g) costante (che anche fosse variabile lo sarebbe per motivi indipendenti a questi calcoli) la forza peso non cambia! ..inutile dire che siccome cadendo non ho punti di appoggio fissi per averci una reazione uguale e contraria, non esiste più nessuna forza tantomeno peso ..la reazione costante come la forza peso esiste sempre ed è quella del pianeta attrattore!
#12296
kookaburra ha scritto: [CUT] Se definisco il peso come il prodotto della massa costante per la gravità su quel pianeta costante, allora essendo (P=m*g) il prodotto di due costanti è una costante! [CUT]

No.

Il peso (o meglio la forza-peso) è il prodotto della massa per l'accellerazione complessiva applicata al grave. E nel caso di un grave che cade l'accelerazione è la combinazione di accellerazione gravitazionale ed accelerazione inerziale.

1) Se il grave è appoggiato su un piano allora è fermo(!) ed agisce la sola accellerazione di gravità che (supposta costante) genera appunto il peso.

2) Se il grave è in caduta libera in un campo gravitazionale allora agiscono entrambe le accellerazioni e la forza-peso risultante è nulla. La parola chiave è appunto caduta libera durante la quale non ci sono altre forze che agiscono sul grave.

Senza ricorrere a voli parabolici o alla torre di caduta libera sperimentale di 146 metri a Brema o a quella ludica di 40 metri a Gardaland lo si puo' verificare in cantina con un accellerometro da 3 euro: io l'ho fatto, misurato e fotografato tempo fa.

Si prende un accellerometro che fornisce le accellerazioni sui tre assi (spesso non serve neppure un microcontrollore), lo si lascia cadere da un paio di metri lungo una guida verticale misurando le uscite. Le misure mostrano che durante la caduta l'accellerazione verticale risultante da quella gravitazionale e da quella inerziale è (quasi) nulla. Ne consegue che se l'accellerazione è nulla lo è anche la forza-peso: il grave non pesa durante la caduta libera in un campo gravitazionale.

Ripeto che se intervengono altre forze i conti cambiano, nel mio esperimento c'era attrito fra l'anello che reggeva il sensore di accellerazione ed il tubo guida quindi la forza peso applicata al grave durante la caduta non era esattamente nulla.

Per inciso l'assenza di peso, o forza-peso che sia, si manifesta non solo in discesa ma anche durante la traiettoria di salita verso l'alto nella fase successiva all'applicazione di un impulso, fornito da una molla, che lancia l'accellerometro verso l'alto (siamo in presenza di traiettorie paraboliche ancorchè verticali)

Se serve toccare con mano, da qualche parte dovrei avere il pdf dell'esperimento cantinaro della caduta libera e conseguente assenza di peso. In rete ci saranno di sicuro un sacco di video (alcuni pure seri) che usano uno smartphone sacrificale come accellerometro per esperimenti di caduta libera.

Questo è quanto, poi ciascuno puo' continuare ad avere le proprie opinioni.
#12297
per (m)e (g)costanti ..essendo da fermo(Fpeso=m*g=kostante) e in caduta senza resistenze ( Fpeso=m*g=m*a=kostante)
==> segue che l' unica forza agente sul sensore dell' accelerometro è sempre quella dovuta al peso stesso, sia da fermo che in caduta, senza cambiare nulla ..motivo di più per cui il peso sia una costante!
#12298
P.s
Come vedi cambiasse la forza peso della pallina sospesa, che vedi nel disegno, da quando hai in mano l' accelerometro a quando lo lasci cadere, l' accelerometro per primo se ne accorgerebbe!
https://www.settorezero.com/wordpress/cosa-sono-come-funzionano-e-a-cosa-servono-gli-accelerometri/
#12300
,,dimentichiamoci degli ultimi miei due post e torniamo alla figura nel disegno..
https://www.settorezero.com/wordpress/cosa-sono-come-funzionano-e-a-cosa-servono-gli-accelerometri/

Allora avendo in mano (diciamo vincolato alla mano) l' accelerometro, le molle saranno compresse dalla pallina per la forza di gravità, segnando dunque il valore di una accelerazione uguale a (g)

Supponiamo adesso azzeri l' accelerometro e quindi lo lasci cadere, allora le molle riporteranno la pallina al centro
essendo liberi scatola e pallina da ogni altro vincolo statico,
che quando sarà raggiunto l' equilibrio delle molle, tutte ugualmente distese, l' accelerometro mi segnerà di nuovo una accelerazione uguale a (g), stavolta rispetto all' azzeramento precedente

[per cui varrebbe sempre per la forza peso (Fpeso=m*g=m*a=kostante)]
Cadendo dunque avrei semplicemente sostituito il valore statico di (m*g) con quello dinamico di (m*a)
..con (g=a) di valore identico

La controprova che le cose non fossero cambiate durante la caduta, starebbe che il pianeta verrebbe costantemente attratto dall' accelerometro, sia da immobile che in caduta verso lo stesso,
con la forza (Fattaz) identica a quella peso (Fatraz=m*g=Fpeso)!

Ora mi sono convinto di più!
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