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da Fausto
#10938
kookaburra ha scritto:Voglio però rispondere a tutti e due, prima di tutto siccome stiamo qui seduti senza sforzi sulla terra al PC e osserviamo molte cose da un sistema quindi approssimato come inerziale,
senza doverlo distinguere ogni volta, grazie al cielo!

A Fausto invece voglio rispondere che la forza centrifuga non esiste proprio per nulla!

La forza che chiamo apparente è quella sempre del tipo F= m*a
che è la forza che misura un operatore es. solidale alla terra che va a modificare l' inerzia
di un corpo immobile o dotato di moto rettilineo uniforme dell' esperimento


Molto bene, se la forza centrifuga non esiste dovresti spiegarmi perché la luna non cade sulla terra
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da double
#10941
kookaburra ha scritto:[CUT] non so capire perché stando sulla terra dovrei preoccuparmi della forza di corialis[CUT]


Perchè la forza di Coriolis agisce su ogni oggetto che, mentre si muove, attraversa zone con velocità diverse. Ciò accade quando un oggetto si muove lungo un meridiano o quando un oggetto cade verticalmente. In entrambi i casi a parita' di velocità angolare varia il raggio e cambia la velocità periferica. Se varia la velocità nasce una accellerazione e quindi una forza inerziale. Sono soggetti alla forza di Coriolis ad esempio gli alisei, la corrente del golfo, i proiettili di precisione a lunga gittata e le bolle di livella dei sestanti montati sugli aerei quando non c'era il gps. Piu' banalmente la si percecipsce camminando radialmente su una giostra in rotazione per arrivare al cavallo bianco interno. Non tenerne conto inficia (oltre alla teoria) anche qualunque esperimento o trattazione sufficientemente precisi. Nella vita normale se ne puo' invece fare a meno.

La forza centripeta (vettore con direzione normale al vettore velocità) e' causa della variazione della sola direzione della velocità (ipotizzando che il modulo resti costante). Basta derivare il vettore velocità rispetto al tempo (anche graficamente) per vedere che la direzione di tale derivata/accellerazione punta verso il centro di rotazione. Se c'è una accellerazione c'è anche una forza (così newton è contento) e la variazione di direzione è quindi attribuibile ad una forza dovuta ad esempio al vincolo della fune che fa ruotare un sasso in aria. Qui lo spiegano molto meglio di me
http://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm%20<forza%20centripreta>

Anche la forza di gravità è una forza centripeta e mantiene in orbita la ISS mentre compie un moto circolare (o quasi) perche' la ISS si comporta esattamente come una palla di cannone (trascurando l'attrito dell'aria). Il moto e' composto da due componenti, quello orizzontale privo di accellerazione e rettilineo uniforme e quello verticale accellerato perchè soggetto alla forza centripeta di gravità, quindi parabolico rispetto al tempo. Quindi la ISS cade in continuazione ma non raggiunge mai il suolo perche' la componente orizzontale del moto la fa rialzare rispetto al suolo curvo. Una conseguenza della caduta libera (accellerazione inerziale eguale alla accellerazione di gravità e quindi la risultante locale è nulla) e' l'assenza di peso sperimentata dagli astronauti e dovuta proprio alla presenza della gravità sulla ISS (peso e gravità sono entità diverse).

In un tram che curva accade lo stesso: c'è una forza centripeta diretta verso il centro di rotazione dovuta alla reazione vincolare dell'attrito differenziale e combinato dei pneumatici che impone il cambio di direzione e c'è una forza di reazione uguale e contraria (di nuovo newton è contento) che cerca di fare restare fermo il passeggero (che vorrebbe conservare il proprio stato di moto rettilineo uniforme per far contento newton) e che lo spinge verso l'esterno dove trova una nuova reazione vincolare nella parete del tram. Tale forza di reazione è appunto la forza centrifuga apparente. Qui lo spiegano molto meglio di me http://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm <forza centrifuga>

I dettagli, scritti in modo decente e rigoroso, si trovano in ogni libro di fisica delle superiori.
#10943
Sui libri di fisica si leggono anche tanti errori e pure di concetto

Una forza è una azione capace di compiere un lavoro, se tu prendessi un elastico legato ad un muro e lo tendessi, quella del vincolo nel muro non sarebbe una forza
capace di compiere nessun lavoro, ma la reazione del vincolo nel muro all'elastico teso.
Tipo la reazione di un vincolo potresti intendere la forza centrifuga, per far contento il principio di azione e reazione,
(come sarà oggetto nel proseguimento della discussione)

Però quando lasceresti l' elastico, la reazione del muro anche scomparirebbe, non ha niente di suo! fosse stato possibile spostare il muro questo ti sarebbe venuto dietro!
..l' unica forza era quella che tendeva l' elastico!!! come nel moto rotatorio l' unica forza è la centripeta!!!

( Il cui effetto es. nella orbitazione della luna potresti disegnare formulando in (acentr.=F/m) e quindi (vrotaz.=acentr.*dt+vtangenz.), in vettori, istante per istante,
senza dunque mettere niente che tirasse verso l' esterno!)

Per forse convincerti anche meglio, vorrei farti pensare a quanto fosse obsoleto definire centrifuga una "pompa centrifuga" immaginata realizzando tanti fori radiali ad un disco,
per cui l' acqua fluisse con velocità verso l' esterno ..come credo penseresti tu accelerata da una forza radiale, che penso vorresti centrifuga ..

Ma allora una domanda... Con quale componente una forza che agirebbe radialmente farebbe consumare potenza al motore la cui coppia invece produce i suoi effetti assialmente?

..E' che invece a spingere è una parete dei fori, consumando allora dalla coppia motrice, e buttando fuori l' acqua per via delle conseguenti forze dovute alle conservazioni inerziali durante il moto..

..che ancora con un po più di pazienza potresti disegnare istante per istante, dell' angolo di rotazione raggiungendo infine l' effetto.
Cambierei pertanto il nome a quella pompa centrifuga, in uno più consonante , diciamo in "pompa di spinta"

P.s
La forza di accelerazione, centripeta di corialis la trottola il giroscopio sono tutti fenomeni con effetti riconducibili al principio di conservazione d' inerzia per il quale esiste la (F=m*a)

!
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da double
#10945
kookaburra ha scritto:Sui libri di fisica si leggono anche tanti errori e pure di concetto.
Una forza è una azione capace di compiere un lavoro[CUT]
...
La forza di accelerazione, centripeta di corialis la trottola il giroscopio sono tutti fenomeni con effetti riconducibili al principio di conservazione d' inerzia per il quale esiste la (F=m*a)

Preferisco riconoscere la mia non competenza a seguire tali considerazioni e ritirarmi con umiltà.

Concludo consigliandoti la lettura di questo testo divulgativo di fisica elementare, per il quale è richiesta solo la padronanza della matematica di base del liceo scientifico italiano.
https://www.amazon.it/minimo-teorico-Lindispensabile-della-fisica/dp/8832851369
Bastano 20 euro per leggere quanto serve sulle basi della cinematica e della dinamica.

Buon proseguimento!
#10946
..mi dispiace per te, perché simili discussioni io le ho già affrontate con dei professori come quelli che un po di tempo fa
frequentavano il sito di Studenti. .. Che non scrivo per intero per rispetto, sito scolastico ben noto allora e frequentato da professori e studenti universitari e di quelli veri!
Ed io me la sono cavata! anzi mi hanno accettato nelle discussioni per un lungo periodo
..vacci tu in simili siti ad affermare che esiste la forza centrifuga e che è capace di compiere pure un lavoro... li convincerai di certo!

Ma per favore nelle risposte mostra più rispetto!!! e si preciso quanto non condividi qualcosa ... grazie!!!!!!!!!!!!!!!!
#10947
Preferisco riconoscere la mia non competenza a seguire tali considerazioni e ritirarmi con umiltà.


Altra cosina quando citi qualcosa di mio ti prego di citarlo per risponderci con le tue conoscenze e non con ridondanti apprezzamenti personali, che potrai invece aggiungere anche separatamente mettendoli magari sotto una tua foto!
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da double
#10948
kookaburra ha scritto: [CUT] nelle risposte mostra più rispetto!!! e si preciso quanto non condividi qualcosa [CUT]

kookaburra ha scritto: Altra cosina quando citi qualcosa di mio ti prego di citarlo per risponderci con le tue conoscenze e non con ridondanti apprezzamenti personali, che potrai invece aggiungere anche separatamente mettendoli magari sotto una tua foto!

Passi per la mancanza di rispetto percepita (capita a tutti prima o poi, giovini ed anziani, di sentirsi non rispettati ed indignarsi) ma la reprimenda per la mancata citazione dell'autore non l'ho proprio capita. A meno che io non abbia usato il tasto sbagliato per la citazione (capita alla mia veneranda età) in tutte le citazioni ho sempre usato il nome dell'autore e gli eventuali tagli segnalandoli col [CUT] . Ci mancherebbe altro non farlo , ci tengo a separare quel che dico io da quel che dicono gli altri.

Ad ogni modo visto che mi si tira per la giacchetta, vabbè facciamo per la canotta, butto lì quel poco che mi ricordo.

Poichè il lavoro e' il prodotto scalare dei due vettori (|f| x |s| x cos b) , forza e e spostamento, se i due vettori sono ortogonali il lavoro e' nullo, anche se la forza e/o lo spostamento fossero non nulli. Ad esempio la forza apparente di coriolis è normale allo spostamento e quindi il lavoro è sempre nullo. Analogamente la forza reale centripeta genera un lavoro nullo se la distanza dal centro dell'oggetto rotante resta costante perchè lo spostamento e' ortogonale alla forza. Diverso sarebbe se lo spostamento fosse radiale.

kookaburra ha scritto: [CUT]Una forza è una azione capace di compiere un lavoro [CUT]

Affermare che una forza è una azione capace di compiere un lavoro da una idea di quel che succede, ma sarebbe meglio dire che è l'energia che ha la capacità di creare lavoro . E' infatti la variazione di energia (cinetica o potenziale che sia) a produrre lavoro. Non a caso tutto lo studio della dinamica si riconduce all'individuazione della lagrangiana, cioè alla differenza fra energia cineticane ed energia potenziale . Il termine azione in fisica definisce l'integrale della lagrangiana rispetto al tempo ed e' la base del noto principio di minima azione

Tutti gli esempi proposti ed i loro effetti apparentemente poco intuitivi sono riconducibili al concetto di Sistema Inerziale. Un sistema NON inerziale puo' infatti essere considerato inerziale se si aggiungono appunto le forza apparenti. Analogamente tutta la dinamica puo' essere ricondotta al principio di conservazione dell'energia. La derivazione delle leggi di Newton da tale principio è la classica domanda di esame del corso di meccanica razionale, ma francamente quel tempo è passato da troppi anni.

Cordialità e relax!
#10949
..se il lavoro non lo facesse la forza centripeta perché su di un piano ortogonale a quello della coppia motrice figuriamoci una semmai "reazione centrifuga" ..e da sola oltretutto :)

Non ti parrebbe semmai più primitivo affermare che anche il principio di conservazione dell' energia sarebbe conseguente alla conservazione di uno stato di inerzia... (?)

Però tornerei al tema nel titolo , dal quale comparirebbero delle spiegazioni anche per quanto è seguito,
..Vero che sono un vecchietto rimbambitello e che dopo poco mi stanco!
#10950
Sulla "forza di Coriolis" ( ... semmai ci fosse qualcosa di detto bene) o meglio effetto di Coriolis, lo verifichi guardando su questo filmato
https://www.youtube.com/watch?v=DlEkTpxeXUo
che tale effetto altro non è che dovuto alla conservazione dell' inerzia, di moto rettilineo uniforme, appartenuto nell' esempio alla mongolfiera, al momento del sollevarsi da terra..

Poi a me dalla figura, che compare dal minuto 1.55 del filmato, veniva in mente che facendo pescare un tubo es. al polo Sud e portandolo, seguendo la direzione di un meridiano, fino all' equatore,
forse ci pomperebbe l' acqua a spese della rotazione terrestre :)
Dimmer su aspirazione

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