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da mars
#6508
Ovvero: esiste un reale "assoluto" che diventa reale soggettivo in base ai difetti percettivi individuali.
Che non possiamo conoscere perchè distorto dalle percezioni inadeguate. E' qualcosa di già ampiamente discusso nel secolo scorso e precedente.
Però è indispensabile portare avanti il pensiero per verificarne le conseguenze.

Quanto al dare, Matteo 7,6. Comunque non è una limitazione. Basta che il fare sia per l'amore per l'azione piuttosto che per un merito.
fumino ringraziano
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da double
#6512
mars ha scritto:Ovvero: esiste un reale "assoluto" che diventa reale soggettivo in base ai difetti percettivi individuali.
Che non possiamo conoscere perchè distorto dalle percezioni inadeguate. [CUT].

Vale la pena di riproporre la questione aggiungendo un bel punto interrogativo finale visto che da quando Platone ne parlò nella Repubblica nessuno ha mai saputo replicargli a tono.
esiste un reale "assoluto" che diventa reale soggettivo in base ai difetti percettivi individuali ?

Un esempio si applicato alla percezione fotonica (che è diversa dalla semplice percezione visiva).
Posto che la percezione si applica a qualunque entità umana, animale o meccanica che sia in grado di misurare, distinguere, confrontare, ecc usando opportuni sensori (biologici o meccanici) , fra un uomo con gli occhi ed una videocamera con un sensore ccd, chi percepisce più fedelmente la realtà? Sembrerebbe la videocamera visto che essa percepisce anche l'infrarosso (volendo anche l'ultravioletto ed i raggi X) , ma una immagine con anche l'ingrarosso o i raggi X non ha lo stesso bilanciamento del bianco dell'uomo ed i colori poi riprodotti non sono quelli che si aspetta di vedere un umano anche sono più vicini alla allo spettro elettromagnetico dei fotoni emessi , riflessi o bloccati da una entità reale( reale????)
Ed ancora la realtà percepita da un umano passa per la corteccia cerebrale e non basta Newton a spiegarla, serve Goethe , ma in tal modo si aggiungono artefatti (ombre azzurre e colori fantasma) che una videocamera non crea, magari ne crea altri come il moiree a livello fisico ed altri piu' invadenti a livello di elaborazione video (flood, beauty, ecc)

Un approccio brutale è quello dei fisici zitto e calcola ovvero usa quello che percepisci (anche con gli strumenti!) per fare quello che ti serve, ma si sa che i fisici usano la matita per proporre ipotesi e la gomma per cancellare i propri errori mentre i filosofi la gomma non sanno neanche cosa sia (battuta rubata a R.F.)
fumino ringraziano
da mars
#6513
Se ritieni che una telecamera abbia "percezioni" purtoppo non posso essere neppure lontamente in accordo con il tuo pensiero. La parola percezione indica una ben specifica attività; visto che richiami Goethe dovresti avere più presente la base del suo pensare.

Una telecamera digitale non percepisce un bel niente. Effettua una trasposizione di una situazione "ottica" in un insieme di impulsi elettrici che poi un altro dispositivo trasformerà in un array di pixel ricreando un fantasma della situazione iniziale. Semmai, sarà l'operatore che guarda l'immagine a trarne percezioni.

Tra l'altro, si riduce un sistema continuo in una frammentazione digitale, con tutte le sue limitazioni, il che è solo un modo semplicistico per gestire la "realtà", ma niente di più, e non certo per conoscerla. Zenone avrebbe dovuto insegnare qualcosa.

E comunque tutto questo non influisce neppure marginalmente sul problema del "reale", perchè io, tu, la telecamera riceviamo una stessa immagine. O intendi che, siccome io sono daltonico, tu miope e la telecamera ha un filtro software, esistono tre "realtà" diverse? E se esistono realtà diverse, come fanno (nei loro limiti) a funzionare i modelli?

E magari perchè non dovrebbe avere ragione George Berkeley?
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da Maxim
#6517
Il buon Albert Einstein disse, giustamente, che non esistono fatti ma solo interpretazioni di essi.
La Realtà, intesta come l' insieme delle cose che compongono il mondo che ci circonda, è una!
Differente è la percezione che noi abbiamo di essa. Ci approcciamo ad essa mediante i sensi i quali ci permettono di comprenderla, interpretarla etc etc. Tutto questo lavoro viene fatto nel nostro cervello ed è dall' importanza che diamo ad alcune percezioni rispetto ad altre, che condiziona la percezione d' insieme che noi abbiamo della realtà osservata.
Un osservazione piu approfondita della medesima realtà, puo portare ad interpretazioni differenti. E' esattamente questo ciò che rende le interpretazioni SOGGETTIVE.

double ha scritto:Un esempio si applicato alla percezione fotonica (che è diversa dalla semplice percezione visiva).
Posto che la percezione si applica a qualunque entità umana, animale o meccanica che sia in grado di misurare, distinguere, confrontare, ecc usando opportuni sensori (biologici o meccanici) , fra un uomo con gli occhi ed una videocamera con un sensore ccd, chi percepisce più fedelmente la realtà? Sembrerebbe la videocamera visto che essa percepisce anche l'infrarosso (volendo anche l'ultravioletto ed i raggi X) , ma una immagine con anche l'ingrarosso o i raggi X non ha lo stesso bilanciamento del bianco dell'uomo ed i colori poi riprodotti non sono quelli che si aspetta di vedere un umano anche sono più vicini alla allo spettro elettromagnetico dei fotoni emessi , riflessi o bloccati da una entità reale( reale????)


Mi perdonerai Double se non ho capito il senso del messaggio che volevi trasmettere mediante il concetto sopra riportato.
Forse è per una mia carenza ma non l' ho proprio afferrato.
Non comprendo il perchè volere sempre accostare un dispositivo elettronico raffrontandolo con una "macchina" ( passatemi il termine :lol: ) eccezionale come quella umana. Come ha detto Mars, un sensore nella sua immensa limitatezza, puo solo stampare brutalmente un immagine. Io aggiungo: la quale, se ben manipolata, può risultare piacevole agli occhi dell' uomo seppur con tutti i limiti che una foto porta con se. Tralasciamo spesso che una foto puo risultare bella solamente se suscita nella fantasia di chi la osserva, delle sensazioni o emozioni. Questo lavoro è sempre a carico della mente umana la quale deve aggiungere alla foto, se ben fatta, tutto quello che il sensore non è riuscito a catturare. Non a caso fare una foto e fare una bella foto, non sono la medesima cosa, nonostante le decine di Mpx disponibili ora sulle piu moderne fotocamere. Di fronte ai limiti degli strumenti da noi usati, è la mente che aggiunge il resto se correttamente stimolata.
Vorrei poi aggiungere, anche se comunque diventa OT, che per quanto il tuo sensore puo risultare sensibile, con una dinamica favolosa, traboccante di Mpx e corredato di ottiche eccellenti, MAI e poi MAI avrà lontanamente la capacità di raccogliere correttamente le informazioni luminose che giungono su di esso. Un esempio? Dedicati un po alle foto notturne o con scarsissima luminosità e prova ad imprimere su una foto, ciò che i tuoi occhi invece percepiscono. La nostra vista ha una capacità di percezione mostruosamente enorme e smisurata rispetto ad un evoluto sensore :) :)

Saluti a tutti :)
fumino ringraziano
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da double
#6519
Maxim ha scritto:Il[CUT] Dedicati un po alle foto notturne o con scarsissima luminosità e prova ad imprimere su una foto, ciò che i tuoi occhi invece percepiscono. La nostra vista ha una capacità di percezione mostruosamente enorme e smisurata rispetto ad un evoluto sensore

Rispondo provvissoriamente solo a questo perchè per il resto serve un po' piu' di calma per esprimersi bene.

Il nostro occhio ha sicuramente una dinamica elevatissima (alcuni studi citano che sia sensibile anche ad un singolo fotone in particolari circostanze) ma vede solo fra 400 e 700 nanometri. Per l'occhio l' infrarosso, l'ultravioletto ed i raggi X semplicemete non esistono: .
Non è semplice fare confronti fra le caratteristiche fisiche di occhi umani ed animali e sensori inanimati, servirebbe, e non basta neppure, mettere in conto le capacità elaborative della corteccia cerebrale (che ad esempio è speciaizzata per riconoscere movimenti più che oggetti fissi) e quelle di eventuali software/algoritmi di elaborazione ottica.

Ma il punto non era sulla sensibilità dei sensori/elaboratori ottici ma sulla loro estensione spettrale: la realtà (???) è solo quella che percepiamo con occhi e strumenti o ce n'è altra anche se non la percepiamo?
Come già detto dai tempi di Platone nussuno hai mai fornito risposta!
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da Maxim
#6522
double ha scritto: Il nostro occhio ha sicuramente una dinamica elevatissima (alcuni studi citano che sia sensibile anche ad un singolo fotone in particolari circostanze) ma vede solo fra 400 e 700 nanometri. Per l'occhio l' infrarosso, l'ultravioletto ed i raggi X semplicemete non esistono: .
Non è semplice fare confronti fra le caratteristiche fisiche di occhi umani ed animali e sensori inanimati, servirebbe, e non basta neppure, mettere in conto le capacità elaborative della corteccia cerebrale (che ad esempio è speciaizzata per riconoscere movimenti più che oggetti fissi) e quelle di eventuali software/algoritmi di elaborazione ottica.

double ha scritto:Ma il punto non era sulla sensibilità dei sensori/elaboratori ottici ma sulla loro estensione spettrale


Continuo a trovare tale confronto impari. Il mondo a quelle lunghezze d' onda è molto "piatto" e se la natura ci ha esentati dal vederle, un motivo ci sarà. In ogni caso, piu che all' estensione spettrale, focalizzerei piu l' attenzione sulla resa cromatica. Quà il confronto è a dir poco impari ed è impossibile anche per i piu moderni sensori, riuscire a "catturare" un istantanea tanto precisa e dettagliata, quanto veritiera, della realtà.

double ha scritto: la realtà (???) è solo quella che percepiamo con occhi e strumenti o ce n'è altra anche se non la percepiamo?
Come già detto dai tempi di Platone nessuno hai mai fornito risposta!

Quà si fa filosofia. A MIO modo di vedere la risposta non è mai stata fornita perchè superflua.
La realta' è una ed una soltanto. Ad essa ci approcciamo con i sensi, ed eventualmente con degli strumenti che permettono di estendere la nostra percezione di essa laddove i nostri sensi hanno i loro limiti. L' insieme delle osservazioni costituiscono la percezione che noi abbiamo della realtà. Non sarà una osservazione diversa a cambiare la realtà osservata ma solo l' IDEA che NOI abbiamo di essa.
:roll:
fumino ringraziano
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da Bios
#6523
Maxim ha scritto:Non sarà una osservazione diversa a cambiare la realtà osservata ma solo l' IDEA che NOI abbiamo di essa.
:roll:


Non è del tutto sicuro. L'osservazione alcune volte, perturba la realtà stessa. Un fotone può essere molto suscettibile davanti ad una fessura. Lui, "sa" ed io so che tu lo sai.
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da Maxim
#6524
Bios ha scritto:
Maxim ha scritto:Non sarà una osservazione diversa a cambiare la realtà osservata ma solo l' IDEA che NOI abbiamo di essa.
:roll:


Non è del tutto sicuro. L'osservazione alcune volte, perturba la realtà stessa. Un fotone può essere molto suscettibile davanti ad una fessura. Lui, "sa".


Nella fisica delle particelle, l' osservazione è si vero che puo comportare delle conseguenze. Nel caso del povero leptone di passaggio da te citato, un osservazione implica l' uso di mezzi spesso brutali tali da perturbarne il moto altrimenti indisturbato della suddetta particella. Ma il difetto stà nel modo di osservazione e nelle energie adoperate. Ma non vedo come puo legare con il discorso. Cerchiamo prima di capire cosa intendiamo per realtà in questo contesto. Gli attori rimangono tali e quali, a cambiare è solo il moto, per ovvie ragioni. Ma a giocare a biliardo si sà come và a finire.
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da Bios
#6525
Ho pensato più volte a come risponderti, credo che questa sia la maniera migliore. Può sembrare un off-topic ma secondo me non lo è. Mettiamoci d'accordo sul significato delle cose. Voglio dire che la realtà oggettiva ed emersa dall'osservazione empirica altro non è anch'essa che uno dei tanti modelli. I sensi ingannano, la mente ancora di più. Alle volte manca l'empatia analogica, peggio è altre volte quando manca anche il "sentire" individuale.

Credo che siamo noi a contribuire a creare la realtà essendone parte, alterandola e influendo sulla stessa. Non di meno siamo noi, umani, ad interpretarla dandole un linguaggio formale. Vedila come una sorta di principio antropico orientata alla IA. Può sembrare filosofico ma tutti i modelli di realtà avranno sempre un limite: partendo da un punto di vista più o meno privilegiato o sono stati concepiti o sono subiti da noi, percezione sensoriale compresa. Si potrebbe dire che il modello sia afflitto da errore sistematico.

Quello che tu chiami realtà oggettiva a me sembra più una allucinazione condivisa e collettiva. Utilissimo tenerne sempre conto in ogni campo.

p.s.: a quando una macchina che si stupisca di pensare di stare pensando? Brrrividi.
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da double
#6528
Maxim ha scritto:[CUT]
La realta' è una ed una soltanto. Ad essa ci approcciamo con i sensi, ed eventualmente con degli strumenti che permettono di estendere la nostra percezione di essa laddove i nostri sensi hanno i loro limiti. L' insieme delle osservazioni costituiscono la percezione che noi abbiamo della realtà. Non sarà una osservazione diversa a cambiare la realtà osservata ma solo l' IDEA che NOI abbiamo di essa.

Proprio qui sta il punto: una entità materiale diventa reale per noi solo quando la osserviamo oppure esiste autonomamente anche se noi ne ignoriamo l'esistenza, ad esempio se non possiamo osservarla direttamente o indirettamente?
Prendiamo un batterio: prima del 1590, quando costruirono il primo microscopio, nessuno aveva mai visto un batterio quindi nessuno ne ipotizzava neppure l'esistenza. Neppure Platone avrebbe pouto evocare l'idea di "batterialità" come fece invece con l'idea di "cavallinità". Per i nostri avi il batterio non esisteva e non faceva parte della realtà e sembrerebbe essere diventato reale solo da quattro secoli.
Serve essere materialisti: la realtà è l'insieme delle entità materiali che interagiscono fra loro : niente interazione niente realtà materiale (una spettrale realtà metafisica la lascio volentieri all'ottimo Platone)

se la natura ci ha esentati dal vederle, un motivo ci sarà

La natura non è una entità animata e non le si puo' assolutamente attribuirle intenzioni o sentimenti, anzi la natura non è neppure una entità inanimata, semplicemente essa non esiste se non nella nostra concezione antropocentrica che umanizza qualunque cosa le capiti a tiro. Al più si puo' definire la natura come l'insieme matematico di tutte le entità materiali animate ed inanimate che interagiscono (vale a dire la realtà come detto sopra!) Darle una valenza senziente (quindi soggetto di azioni intenzionali) è pura metafisica!
Dimmer su aspirazione

Ciao a tutti ho una ventola di aspirazione in came[…]

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